Synagoga Turnov

Přivítání – Terezie Dubinová (o.p.s. Baševi Jičín): Dobrý den, vítáme u nás vzácného hosta, eurokomisařku pro dodržování hodnot a transparentnost, paní  Věru Jourovou. V jejím portfoliu v minulém období práce eurkomisařky byla spravedlnost, ochrana spotřebitelů a otázky rovnosti pohlaví. V rámci agendy spravedlnosti se věnovala ochraně lidských práv, včetně opatření proti antisemitismu, xenofobii a rasismu. Právě s ohledem na její skvělou práci na poli opatření proti antisemitismu a pro digitální bezpečnost jsme ji pozvali do Jičína a do Turnova. Jsme velmi rádi, že jste naše pozvání přijala. Vítejte!

Paní Věra Jourová: Shodou šťastných náhod jsem  dostala v Evropské komisi  portfolio, které má v náplni  ochranu příslušníků ohrožených menšin a ochranu náboženských a národnostních skupin. Snažili jsme se udělat hodně, abychom zastavili nebo zmírnili trend antisemitismu. Součástí  práce na opatřeních proti antisemitismu je sbírání dat. Takže jsme sbírali data jak od židovských, tak od nežidovských občanů. Nejvíce alarmující zpráva pro mne je následující: osmdesát procent židovských občanů nám řeklo, že jejich hlavní starost je starost o život a bezpečnost. Běžní občané mají starost o zdraví nebo o práci. Další údaj říká, že třicet osm procent je připraveno opustit Evropu -  což říká, že s ní je něco špatně.

Nikdy by mne nenapadlo, že démoni minulosti dostanou takový prostor na sociálních sítích – což je nový fenomén, a že dostanou takový prostor mezi politiky v jejich rétorice „vytváření nepřítele“. Nikdy by mne nenapadlo, že budeme přesvědčovat židovské občany, aby zůstali v Evropě. Co se týče nežidovských občanů, většina má povědomí, že antisemitismus je negativní faktor a že je na vzestupu. Drtivá většina lidí považuje antisemitismus za velmi negativní faktor – liší se to stát od státu - což by mohla být dobrá zpráva, kdyby nám tady nefungovala pasivita. Mlčící většina je mlčící. V éře sociálních sítích se každý může vyjádřit a můžeme názory  proti antisemitismu vidět, ale bohužel se na nich masivněji objevují negativní antisemitská témata, na která ale nikdo nereaguje. Tato pasivita je nebezpečná. V minulém mandátu jsem v komisi, která nyní končí, měla velkou chvíli, když jsem se v Bruselu potkala s rabínem Lauem (Jisrael Meir Lau byl v letech 1993- 2003 vrchním aškenázským rabínem Izraele,  nyní je rabínem Tel Avivu a členem správní rady muzea holokaustu Jad va-šem v Jeruzalémě). Měl strhující projev, ve kterém vykládal  případ po případu momenty, kdy těsně před druhou světovou válkou se děly hrozné věci a nikdo tomu nevěnoval pozornost. „Nedělo se to mně“, tak to nebylo v novinách, nikoho to nezajímalo, přivíraly se oči. Nakonec přišla válka a antisemitismus semlel úplně všechny. Proto se chceme zaměřit na spolupráci s občanskou společností.

Dubinová: Ve výzkumu Eurobarometru byl velký rozdíl mezi vnímáním antisemitismu Židy a nežidy:  jako problém ho vnímá osmdesát devět procent Židů, ale zhruba jenom třicet až čtyřicet procent nežidů.

Věra Jourová: Ale vědí o něm, většina lidí ho zaznamenala. O tom jsem mluvila. Co mi přijde alarmující je, že se nad tím nijak nepozastavují.

Dubinová: Také rabi Jonathan Sacks, bývalý rabín Velké Británie, říká, že antisemitismus vypadá jako problém Židů, ale ve skutečnosti jde o problém antisemitů samotných a doplatí na něj celá společnost. To je potřeba, abychom všichni pochopili.

Antisemitismus má dnes novou podobu, spojenou s on-line platformami. Mohla byste k tomuto nebezpečí říct více, i s ohledem na útok v Halle 9. října? (Toto téma paní Jourová rozsáhle zmiňuje již na předchozí besedě v Jičíně.)

Věra Jourová:  Sociologové v Americe varovali, že přes internet a sociální platformy uvidíme na zlo, které ve společnosti je. Ve společnosti to jako v podhoubí doutnalo, ale nebylo to tolik vidět a slyšet. Přes sdílení obsahů se nyní děje jednak radikalizace lidí – což byl i případ vraha z Halle, a dále vidíme zlo, které všechny trestní zákony v evropských státech zakazují projevovat. Verbální projevy nabádající k násilí, namířené vůči jednotlivcům i skupinám obyvatel, jsou zakázané trestním zákonem. Jako právnička jsem hodně přemýšlela o tom, proč v offline světě trestáme výzvy k násilí napsané na plotě nebo na zdi domu – a ještě je má majitel domu zlikvidovat. A v online prostoru máme takové výzvy nechávat?  Proč bychom měli tolerovat online prostor bez práva? Z jednání s Facebookem a dalšími pěti platformami mám pocit, že jsou to lidé, kteří nechtějí, aby se jejich platformy zneužívaly pro výzvy k násilí a zabíjení. Cítí odpovědnost za obsah.

Dubinová: Každopádně jejich odpovědnost je tvořit a financovat algoritmy, které vyhledávají nenávistné obsahy, je to tak?

Věra Jourová: Ano. Museli v každé evropské zemi najmout doslova armádu lidí. Chci po nich, aby najmuli místní lidi, kteří znají jazyk a vědí, jak trestní právo daného státu definuje zakázanou verbální nenávist a co definují soudy. Každá země už má soudní definice, co je „za čárou“ a potrestatelné.

Dubinová: Svobodou slova se ohánějí i vydavatelé knih: když dnes vydají Mein Kampf nebo Protokoly sionských mudrců, používají argument, že jde o „vzdělání“. Vedou se soudní spory, kde vede hranice, jak ošetřit vydání Mein Kampf předmluvou, komentářem. V demokratických společnostech se tak učíme, že svoboda slova není bezbřehá.

Věra Jourová: Přesně tak. Když se bavíme o digitálním světě, tak se bavíme o velmi mocných amerických firmách. V DNA těchto firem je americké právo – a první dodatek americké  Ústavy říká, že svoboda slova je neomezitelná. Když jsme je začali tlačit k mazání, byla zde diskuse „my v Americe nemažeme, a v Evropě máme mazat!?!“ Dalo se to však domluvit, protože mnozí z nich evropské situaci rozuměli: věděli, že Evropa si prošla strašným 20. stoletím, kde se zabíjeli lidé kvůli ideologii. Evropa musí být proto daleko opatrnější.

V srpnu jsem byla v Osvětimi, prošla jsem si tam Muzeum holokaustu, kde je zpracováno i téma romského holokaustu, a průvodce vysvětloval, jak složitou metodu nacisté  používali na identifikaci Žida a Roma. Jak si  museli dát se vším tím měřením práci! Já se ve své agendě s tímto faktorem setkávám v oblasti umělé inteligence, kde je i tzv. rozpoznávání tváří. Když si představím, že by měl Mengele tuto technologii v ruce, tak tady dnes nikdo z nás není. Oproti Americe tak má Evropa sebezáchovný pud vůči digitálním technologiím a budeme proti možným negativním zneužitím bojovat i legislativně.

Dubinová: Mimochodem židovská tradice říká, že jsou čtyři smrtelné hříchy – vražda, cizoložství, modloslužba (urážka Boha) a lež, protože lež může vést kdykoli ke zmíněným třem dalším. Je to židovská zkušenost, kdy lživá propaganda postupně vede k vraždě.

Ráda bych se zeptala ještě na téma, o kterém jsme v Jičíně nemluvily…

Věra Jourová: A to jsem doufala, že už to máme spolu nazkoušené… (Smích) No zkuste to!

Dubinová: A to sice vztah se Státem Izrael. Asi není potřeba říkat, že se současnou reprezentací Izraele se patrně nebude jednat úplně nejlépe. Představitelka zahraniční politiky EU (do letošního roku Federica Mogherini) také není úplně chápavá vůči specifické situaci Izraele. Na druhé straně v oblasti opatření proti  antisemitismu spolupráce probíhá. Jak se daří přístup ladit?

Věra Jourová: Evropská diplomacie se nikdy oficiálně nestavěla proti Izraeli. Je zde doktrína dvojstátí, probíhají diplomatické vazby, máme mnoho partnerských projektů. Máme snahu posuzovat situaci z hlediska mezinárodního práva objektivně. Jako Češka samozřejmě fandím Izraeli, to asi máme v povaze -  proto si také myslím, že je v Česku antisemitismus snad v nějakých mezích.

Sama jsem v Izraeli byla před dvěma lety. V rámci vyváženosti jsem se setkala jak s izraelskými ministry, tak s představiteli Palestinské samosprávy. Když jsem slyšela projevy na obou stranách, tak pro mne zajímavým i smutným zjištěním byla nejprve snaha po korektním vyjadřování a diplomatické mluvě  - a pak následovalo: „Ale  nevidíme světlo na konci tunelu“. Byla jsem na jednání s ministryní sociálních věcí a školství. Přijela jsem za ní se žádostí, aby ona osobně důrazně dohlédla, aby se v učebnicích financovaných Evropskou unií neobjevovaly protiizraelské a protižidovské útoky. Ona se velmi divila, říkala, že neví, že se to děje. To pro mne také byla zajímavá zkušenost. Pak jsem se potkala s izraelskou ministryní spravedlnosti, která zastává tvrdou linii. Říkala jsem si, že by pomohlo, kdyby byla linie zmírněna, ale kdo jsem já, abych jim radila? A pak kolovala fotografie ministryně a mě po internetu a den na to jsem dostala do mailu výhrůžku, že na mne vyhlásili „digitální intifádu“. To byla rychlost! Kdokoli, kdo se o něco v této oblasti pokusí, je terčem útoků. Potkala jsem se i s izraelským  panem prezidentem (Reuvenem) Rivlinem. To byla velká chvíle, připomínal mi Václava Havla  -  bezbřehou vírou, že láska a pravda zvítězí nad lží a nenávistí.

Dubinová: Pro izraelskou společnost dělá pan prezident Rivlin důležitou práci – je pozitivním, moudrým majákem pro roztříštěnou a zraněnou izraelskou společnost.

Věra Jourová: Jinak jsem domluvená s Martinem Stropnickým, že jak bude možnost jet do Izraele opět jednat např. i o digitální ochraně, tak návštěvu zrealizuje. Při setkáních mi  izraelští ministři opakovaně říkali, že očekávají od Evropy, že bude kultivovat digitální prostor. Amerika to podle nich neudělá, protože je tlačená penězi. Musíme to udělat a musíme to udělat tak, abychom nezničili svobodu slova.

Dubinová: Kdo je pro Vás v Izraeli partnerem? Pouze státní úroveň, nebo i jiné instituce?

Věra Jourová: Pokud se stanu místopředsedkyní Evropské komise, tak se budu moci setkávat s premiérem a opět s ministry. Podporujeme vzdělávací projekty, v jeruzalémském Muzeu holokaustu Jad vašem Evropa finančně podporuje katalogizaci a digitalizaci archívu.

(Více o finanční podpoře EU projektům v Palestinské autonomii zde: https://ec.europa.eu/neighbourhood-enlargement/neighbourhood/countries/palestine_en

O společných projektech Izraele a EU více zde: https://eeas.europa.eu/delegations/israel/area/projects_en )

Dubinová: Ještě bych dodala, že v souladu s celosvětovým trendem i v Izraeli jsou dnes silně slyšet méně smířlivé hlasy. Vůči Evropské unii panuje spíše nabroušená nálada -  abych i já byla diplomatická. Byl např. zaznamenán  price tag útok na kancelář zastupitelství EU. Není úplně jednoduché udržovat korektní vztahy, každopádně stále jsou v Izraeli  střízliví politici, se kterými je dobré se potkávat.

Věra Jourová: S panem premiérem Netanjahuem jsem se měla potkat ve Vídni, když pan (rakouský premiér Sebastian) Kurz udělal velmi statečně konferenci k antisemitismu (v roce 2018). Kurz byl za to kritizován, dostával neuvěřitelné výhrůžky. Protože ale byla krize v Izraeli, pan premiér Netanjahu nedojel. To mne trošku mrzelo, protože jsem se s ním chtěla pobavit právě na téma, co společně dělat proti nenávistným projevům. Snad bude příležitost se setkat jindy, ať už premirérem Izraele bude kdokoli.

Dubinová: Ano, to jsme zvědaví, kdo to bude. Můžete na příkladu takové konference vysvětlit, jak probíhá proces implementace (praktického uskutečňování)  závěrů a doporučení takových setkání na vysoké úrovni? 

Věra Jourová: Abych to řekla stručně –na konferencích toho všichni hodně slíbíme. A pak se musí jet domů, na pracoviště, a sliby naplnit. Já jsem slíbila hodně již rozběhlých věcí, např. že EU přijme definici IHRA (Mezinárodní aliance na památku holokaustu) o antisemitismu. To není akademická záležitost, to je praktická věc, pracovní pomůcka pro policii, soudy, státní zastupitelství, vzdělávací systém, média. Definice bude mít doufám i vliv na to, jak se státy vypořádají s bezpečnostní otázkou. (K tématu se paní Jourová vyjadřovala také na besedě v Jičíně). 

V Izraeli jsem měla zajímavou besedu s lidmi, kteří zajišťují bezpečnost. Bylo to v době, kdy Evropu teroristé velmi sužovali. Zajímala jsem se o využití technologií, což mi sdělují pouze za podmínek nejvyšší důvěry. Odnesla jsem si z toho následující: „V Evropě budete mít problém s tím, že občané nebudou chtít, aby stát příliš kontroloval osobní údaje a pohyby jednotlivců“. Pokud se bavíme o ochraně bezpečnosti lidí a ochraně svobod, včetně ochrany soukromí, tak se pořád pohybujeme mezi dvěma extrémy. Izraelci  mne varovali, že kvůli ochraně soukromí nebude možné zajistit izraelskou úroveň bezpečnosti a kontroly. Teď nehodnotím, co je dobře a co je špatně. Každopádně je to obrovské dilema: maximální bezpečnost může poskytnout pouze všemohoucí stát, který se nám každou chvíli může podívat do všeho, a má nás pod kontrolou. To je dnes Čína, to byl před rokem 1989 totalitní režim – kdy nebyly ale takové technologické možnosti. A já si dobře pamatuji, jak nám kdosi říkal – „Když nebudete nic špatného dělat, tak vám přece nemůže vadit, že vás fízlujeme“. Kdo si to pamatuje? Jsou tu pamětníci, že ano? Tak to je jeden extrém. Stát, který  slíbí, že se postará o bezpečnost, ale do všeho vám bude zasahovat. Svoboda nula. Ve druhém extrému svoboda takřka sto procent, totální anarchie, každý si může dělat, co chce, ale nedá se spolehnout vůbec na nic a stát nefunguje. Takže my se v Evropě snažíme dostat do rozumného meziprostoru, kde už stát pouštíme, ale ještě neutrpí soukromí. Samozřejmě, kvůli teroristům, gaunerům, kteří vraždí pokojné občany, se přitěžuje a berou se svobody slušným lidem. Velmi nerada to konstatuji, ale je to pravidlo. Jak daleko to dojde je na nás na politicích, abychom tam dali zarážku. Po 11. září (2001) jsem četla projevy Madeleine Albright, která říkala „Teď je doba na tvrdou bezpečnostní akci, včetně akce tajných služeb, ale také je doba, aby ochránci lidských práv zbystřili a dávali pozor, aby situace nebyla zneužita.“

Když se vrátím k otázce o implementaci: domluvili jsme se, že státy přijmou Národní strategie boje proti antisemitismu a že do té doby posílí bezpečnostní kapacity. Šlapeme na paty státům, aby přijaly evropskou legislativu o rasismu a xenofobii a aby zákony nebyly jenom „papírovým drakem“, ale skutečně vedly k akci. Tam je ještě kus práce.

Dubinová: Než předám slovo do publika, přečetla bych zmiňovanou definici antisemitismu:

„Antisemitismus je určité vnímání Židů, které může být vyjádřeno jako nenávist vůči Židům. Rétorické a fyzické projevy antisemitismu jsou namířeny proti židovským nebo nežidovským jednotlivcům či jejich majetku nebo proti institucím a náboženským zařízením židovské komunity.“

 

Dotaz z publika: Poprvé je v čele Evropské komise žena, paní Ursula von der Leyen. Chtěl jsem se zeptat, jaký na ni a na současné složení Evropské komise máte názor?

Věra Jourová: Já jsem se s paní Ursulou von der Leyen setkala několikrát, bude to moje budoucí šéfová, tak na to vemte jed, že ji tady teď pochválím! (Smích) Je to dáma s obrovskou průpravou z politiky a managementu, což dokládá i skutečnost, že zvládla vychovat sedm dětí – neuvěřitelný manažerský výkon! Myslím, že komise bude v něčem jiná: možná trochu otevřenější, bude více slyšet hlas každého člena. Je to můj odhad, jak jsem ji viděla zatím pracovat: paní von der Leyen si opravdu poctivě vyslechne názor každého a pak si udělá svůj vlastní. A je velmi odvážná. Například přišla s návrhem portfolia „Ochrana evropského způsobu života“ – a na její hlavu se snesla vlna kritiky. A ona to snesla. My Evropané sice často nadáváme, zvlášť v Česku, že ano, ale víme, že žijeme na nejlepší adrese na světě! Myslím, že většina z nás miluje náš evropský způsob života. A nesmět to říct z pozice politiky, „ano, je to něco co vy milujete a my to chceme chránit“, mně osobně přijde jako pokrytectví. A ona to ustála a prosadila. Těším se na tu práci. Ale jestli to bude od 1. listopadu, to nevím, hledají se nástupci (Evropským parlamentem nepřijatých navržených eurokomisařů) Rumunska, Maďarska a Francie.

Dubinová: Evropská komise byla v novinách charakterizována, že má nejvíce žen, je zelená a má více zástupců z východní Evropy. 

Věra Jourová: Poprvé v životě budu mít šéfovou ženu (smích)! V mém věku to je na pováženou. Kde byly ty ženy? Ne, vlastně když jsem začínala kariéru jako prodavačka v cukrárně, tam jsem měla šéfovou ženu. Ta mne naučila balit bonboniéru za pět vteřin. (Smích).

Dubinová: Tomu se říká kariéra!

Dotaz z publika: Dobrý den, jsem cizinec dlouhodobě žijící v Česku. Chtěl jsem se zeptat na exekuční zákony z hlediska evropských zákonů?

Věra Jourová: Je to česká legislativa. Do soukromých exekucí Evropa nezasahuje. Já jsem udělala novelu zákona týkající se firemních insolvencí, aby se firma, když má finanční potíže, hned nedostala do likvidace. To jsem navrhla a za dva roky by to mělo být v účinnosti a mělo by to zachránit hodně firem. Myslím, že v Česku je potřeba se na to znovu podívat a zlikvidovat exekuční byznys. Debata se mj. vede, zda se udělají „rajóny“. Když jsem šla za ANO do politiky, tak už se vedla debata, zda bude pro exekutora vymezený rajon, nebo jestli může operovat na celém území. O tom se vede spor. Já si ale myslím, že trochu uniká podstata věci. Je to jeden z nejdůležitějších zákonů v Česku, který se navíc týká skoro každého z nás. Já jsem kdysi také měla exekuci na krku a bylo to hodně nemilosrdné.

Tazatel: A z hlediska politiky hnutí ANO, jaké je mínění?

Věra Jourová: Omlouvám se, nevím, jak je to nyní daleko.

Dotaz z publika: Mluvila jste o evropských hodnotách a způsobu života. Co je vlastně dnes příčinou antisemitsmu? I ve srovnání se situací před válkou?

Věra Jourová: Bohužel vidím jednu spojnici, a to: když se dostáváme do problému, mohou za to Židé. Je to universální viník našich neúspěchů a problémů.  Před válkou tam byla i ekonomická motivace. Ve východní Evropě ožívají staré konspirační teorie, a k tomu internet velmi dobře pomáhá – „kumulují bohatství, moc, ovlivňují nám život, ovládají instituce, je to spiknutí“. Na západě Evropy se antisemitismus zvedl především ve Francii, Belgii, Británii a Švédsku. Tam je jednoznačně příčinou  přestěhování izraelsko-palestinského konfliktu na evropské území a společenské napětí, na kterém se přiživuje pravicový a levicový extrémismus, resp. politické strany na těchto dvou okrajích. Takže v různých místech Evropy se antisemitismus chová různě.

Byli za mnou mladí lidé z Evropské asociace židovských studentů, Němci, přijeli se poradit, co mají dělat, že jim AfD (Alternativa pro Německo – německá pravicová až krajně pravicová strana) nabízí ochranu. Já mám AfD za stranu, která vystupuje proti každému, kdo není  bílý heterosexuální muž v plné síle, takže mne to zmátlo a varovala jsem je, ať pokud možno odolají. Jestliže jim AfD říká „My vás ochráníme tím, že tvrdě potlačíme muslimy“, tak je to krátkozraká strategie. Dnes je situace opravdu nepřehledná. Bojím se, že když Židé uvěří takovýmto politickým stranám, tak se to obrátí proti nim, jako vždy všechno.

Dubinová: Sama jste říkala, že Židé hledají bezpečí. To znamená, že jestliže se stát  nepostará o jejich bezpečí, půjdou za tím, kdo jim ho nabídne, což je velmi ošidná situace.

Dotaz z publika: Já bych se vrátil ještě k tématu fake news a fake accounts (falešných účtů). Za jedno z největších nebezpečí považuji, když někdo zneužije něčí identitu a  uveřejní pod falešným jménem určitá tvrzení. Chtěl bych se zeptat, zda máte možnost konzultovat se skutečnými odborníky, nikoli co nyní je za digitální nebezpečí, ale co nás teprve čeká! To jsou hrůzy, které zatím spí v laboratořích.  Já se tím na akademické půdě zabývám dvacet let.

Věra Jourová: Dnes nikdo neví, co nás čeká.  Co se děje, nemá precedens. Já jsem přišla do Evropské komise v roce 2014 a od té doby se technologie neuvěřitelně posunuly dopředu. V práci týkající se zejména  umělé inteligence jsme vytvořili solidní znalostní  bázi.  Vytvořili jsme skupinu chytrých lidí. Jsou v ní představitelé velkého byznysu, experti z Microsoftu, kteří to myslí vážně s etickým kodexem pro umělou inteligenci, a představitelé akademické sféry. Díváme se na možnosti, jak nechat oblast volně vyvíjet i odfiltrovat nebezpečí – co je potřeba zakázat. Takže se samozřejmě bavíme o obranných technologiích. Díváme se po světě, kdo co vyvíjí. Nevidíme Číňanům nyní pod prsty a oni samozřejmě budou expandovat i v obranném průmyslu! Snažíme se to v Evropě udělat tak, abychom regulaci nepřehnali a nechali vývoj a byznys vzrůstat, což je důležité i pro evropskou konkurenceschopnost vůči světu. Zároveň ale říkáme – pozor, tohle jsou jenom technologie a člověk musí být vždy na prvním místě. Např. abychom nedopustili, že nějaká firma bude mít algoritmy, které Židy nebo jinou menšinu vyloučí z nějakých možností a služeb. Což se klidně může stát! Nechceme, aby se  hrůzy z reálného světa – nespravedlnost, diskriminace, potírání určitých skupin lidí –  přenesly do světa umělé inteligence a technologií, protože tam už to nikdo nedohledá - ale svět se bude vyvíjet podle toho, jak to tam bude určeno. Proto my dnes říkáme v zárodku lidem, kteří vyvíjejí algoritmy: „My vám do toho budeme mluvit a my budeme chtít, aby v každém jednom momentu bylo možné zkontrolovat, jak jste algoritmus nastavili.“ Dane, chceš k tomu něco dodat?

Daniel Braun (kabinet V. Jourové): Vy jste se ptal, co budou nové hrozby. Myslím si, že z hlediska kyberbezpečnosti bude důležitým milníkem 5G, kdy všechno bude se vším propojené, takže bude nová kvalita technologie. Z hlediska kyberzločinů, jak o tom mluvila paní komisařka: nyní se setkáváme s manipulací textů, manipulací obrazů. A velkým zlomem bude, až bude možná manipulace audiovizuálních materiálů (tzv. deep fakes). To bude oříšek.

Tazatel: Problém je v tom, že na těch věcech pracují jednak oficiální pracoviště, kde je o tématech přehled, a potom jsou lidé pracující mimo oficiální struktury, a jejich záměrem je jednoduše škodit. Pokud jako autoři systémů výsledky práce veřejně publikujeme a komunikujeme je s politickou sférou – to je tristní. Politici vůbec nevědí, o co jde. I když se člověk snaží mluvit srozumitelně.

Věra Jourová: Já jsem byla pozvána debatovat do televize k tématu 5G. Omylem! Myslela jsem, že jdu debatovat o jiném tématu. (Smích) Už jsem byla namalovaná, když jsem zjistila, že tématem debaty je 5G. Do studia jsem přišla ve chvíli, kdy tam mluvil expert, chytrý chlapík, a ve chvíli, kdy jsem dosedala,  zrovna říkal: „Politici jsou brouci  pytlíci, kteří rozumí všemu.“ Tak jsem zareagovala „Jeden takový teď přišel.“ (Smích). Samozřejmě nejsem expertkou na technologie a ani jsem to nikdy nepředstírala, ale musím říct, že v České republice funguje Národní úřad pro kybernetickou a informační bezpečnost velmi dobře. Lidé, kteří v něm pracují, jsou odvážní i tím, že říkají politikům nepopulární věci – které navíc budou stát hodně peněz. Jako příklad můžu uvést skutečnost, že varovali  kvůli možnosti, že by se 5G zadala Číně. A není nás tolik, kteří si to myslíme…  Je důležité, aby politici pokorně vnímali experty a dělali poučená politická rozhodnutí. A to se týká jak technologií, tak i tématu klimatických změn, a dalších.

Tazatel: Už to nechci nějak více rozvádět. Jen chci ještě říct: Nebezpečí je, že když internetová infrastruktura lehne, kvůli propojení se to může stát celosvětově, a navíc jedním tlačítkem. Co zůstane? Možná klasické rádio. Nic jiného pro lidskou komunikaci nebude k dispozici. Nehledě na to, když přijde pětidenní blackout. O tom píše Václav Cílek.  Předpovídá, že za pět dní se lidé začnou vraždit z hladu.

Věra Jourová: Ano. Proto v Evropě musíme být opatrní při propojování  5G sítě, kvůli riziku, že nám to někdo vypne všem naráz. Chceme, aby do sítě investovaly jednotlivé státy, s vědomím rizik. Budeme do konce roku doporučovat, aby při zadávání zakázek na 5G státy se všemi těmito riziky počítaly. Aby braly na vědomí, že nemáme právo riskovat, právě proto, že se to dá vypnout. Dívám se na to jako laik, ale samozřejmě  mne to děsí jako každého občana.

Dotaz z publika: Ještě mám otázku k antisemitismu: Dá se téma řešit výukou ve školství? To by myslím bylo potřeba.

Věra Jourová: Musí se to podchytit ve školství, protože mladá generace už nebude mít autentickou výpověď přeživších. Ale musí se to dělat chytře, aby se neprobudila „fascinace zlem“. S uvěřitelnými příklady. Máme v Evropské unii už státy, kde muslimská menšina mluví do toho, jaké budou osnovy a jak se bude co vysvětlovat. A tam my říkáme – neexistuje! Tady se nebude falšovat a zamlčovat minulost proto, že si to někdo přeje. Měli bychom být připraveni nedělat žádné kompromisy. Ale jak téma holokaustu mladým lidem přenést? Na to by se měly spojit nejlepší hlavy Evropy.

Dotaz z publika: Máte velké zkušenosti z jednání s giganty sociálních sítí. Ale co komerční televize, které často mají vliv na lidi již od útlého věku a doslova vychovávají k násilí?

Věra Jourová: Existuje tzv. audiovizuální směrnice, která některé typy programů zakazuje a omezuje možnosti vysílání během doby, kdy se dívají děti. Jak se  naplňuje, to budu nyní zjišťovat, protože média jsem dostala do portfolia teprve teď.

Dotaz z publika: Přečetla jsem si, že máte v agendě lidská práva. Chtěla jsem se zeptat, zda jste v kontaktu s  europoslanci a sledujete situaci v České republice? Především ochranu dětí považuji za špatnou.

Věra Jourová: Potřebovala bych konkrétnější podněty a promluvila bych si o tom s Helenou Válkovou, která je dnes Zmocněnkyní  vlády pro lidská práva. Ze své pozice velmi často tyto věci řeším tím, že si vyhledám příslušnou odpovědnou osobu na úrovni státu a jednám s ní o tématu. Když mi dáte více podnětů, tak se zeptám.

Dotaz z publika: Druhou stránkou věci u blokování příspěvků na facebooku je skutečnost, že někdy může být zablokován obsah, který nenávistný účel nemá. Jsem členem facebookové skupiny Historie válek, diskutujeme o válkách od starověku do moderní doby. A může se tu objevit i např. nacistický symbol.

Věra Jourová: Samozřejmě tento obsah nemá být blokován. Tohle po provozovatelích sítí  nechceme. Proto mazání nenávistného obsahu dělají „ručně“ lidé, nikoli technologie. Technologie pouze detekuje, člověk rozlišuje. Má to jeden háček. Prostor, který (provozovatelé sítí) vytvářejí, je stále soukromý prostor. My jsme tento prostor nikdy neznárodnili, ani to nechceme udělat.  Pokud se šéf Facebooku rozhodne, že ho uráží slovo „červená veverka“, tak se nikde neobjeví ani „červená“, ani „veverka“. Stále si mohou s tím prostorem dělat, co chtějí. Bude záležet na domluvě, aby platformy respektovaly svobodu slova a právo na informace. Je to úplně nový fenomén – dá se také říci, že Facebook a podobní giganti nám politikům vyrazili žezlo z ruky. Lidé čekají od politiků, že něco zařídí a udělají, …. Pan starosta se usmívá… Na komunální úrovni prý starosta může všechno a může za všechno, ale už to dávno není pravda, protože internet si  žije svým životem a má obrovský vliv na lidi. Když se s velkými firmami bavím, slyším od nich zoufalou výzvu: „Vezměte si kus toho prostoru zpátky. My už to nechceme mít v ruce!“

Když jsem byla v Silicon Valley, ptali se mne úplně vážně, kde je Katalánsko a co se tam děje? Že jsou zavalení požadavky, aby odstraňovali internetové stránky z Katalánska, protože obsahují protiústavní obsah. Já jsem samozřejmě věděla, o co jde, ale nešlo mi do hlavy, jak v Kalifornii má někdo posuzovat, co je zákonné a co není zákonné v Katalánsku? Pokud necháme platformy, aby určovaly co je trestné a co není trestné, ptám se: Jak to chcete zařídit, aby online prostor respektoval právo a potenciální oběti byly chráněny? Buď najmeme armádu policistů, kteří budou weby dnes a denně procházet, nebo řekneme platformám, ať to dělají ony. Mně pomáhá používat příměry z normálního reálního světa, jinak se  pořád na digitální svět budeme dívat jako na nedotknutelnou posvátnou krávu. Používám příklad: Když má někdo dům a večer zorganizuje party, a každý pátek večer tam nějakou dívku znásilní, tak tam přijede policie a hledá pachatele znásilnění. Majitel domu s hledáním pachatele problém nemá, podporuje ho. Ale když se to opakuje každý pátek, tak se samozřejmě začnou lidé dívat na majitele domu, zda není spolupachatel. A to je způsob, jak se díváme na platformy. Když budeme zvažovat, jestli  je učiníme právně zodpovědnějsími , nebo zda necháme na společenské odpovědnosti, jak to funguje teď – to je otázka dalších let. Nová komisařka chce téma otevřít. Já nejsem přívrženkyní neproporcionálního přiostření odpovědnosti platforem, ale uvidíme.

(Další dotaz se stočí k tématu školství. Následuje diskuse o českém školství. Bohužel publikum nemluvilo do mikrofonu, takže nahrávce není dobře rozumět.)

Věra Jourová: Myslím si, že v českých školách pořád chybí kritické diskuse. Memoruje se, učí přesně podle osnov. Já to vidím, když do Bruselu přijedou studenti z celé Evropy: Češi sedí, nemluví, na nic se neptají, protože se jich nikdo na nic neptá.

Dubinová: Prosím poslední otázku.

Dotaz z publika: Mohla byste něco říci o Číně a antisemitismu?

Daniel Braun: V Číně historicky nevidíme institucionalizovaný antisemitismus a sama společnost také nevykazuje vysoké míry antisemitismu. V době druhé světové války přijali komunity Židů.

Dubinová: Děkujeme!